En Rio de Janeiro están
haciendo un, un seminario, para especializados, no para todo el
mundo, para psicólogos, sobre la discusión Hillman y Giegerich, es
muy interesante, lo hace Marcus Quintaes, el que haya visto mi página
ya debe saber quién es, y por supuesto me avisa y me tiene
informado. Y hoy me ha mandado las dos cartas que recibieron para el
seminario, que ocurre en Rio de Janeiro, no ha podido acudir Hillman,
que tiene ochenta y un años, ni tampoco ha podido ir Giegerich, que
vive en Berlin. Pero cada uno de ellos mandó una carta aclarando su
posición. Entonces hoy recibí las dos cartas, la de Hillman y la de
Giegerich. Y...¿estaría bien en leerlas?...si...están en inglés
eh...la carta de Hillman se llama Divergencias a propósito del seminario brasileño Giegerich Hillman organizado por Marcus Quintaes, y está fechado en Septiembre del 2008...y la de Giegerich se llama A los participantes del seminario sobre Hillman y W. Giegerich en Brasil, y está fechada a final de Septiembre del 2008. O sea, como quien dice, salido del horno. Lo que yo no sé si Uds la van a entender o no, porque claro, hay que entender la diferencia que hay entre la posición de uno y la posición del otro. Bueno, no, aclarar no, Uds mismos se espabilarán y, en fin.
eh...la carta de Hillman se llama Divergencias a propósito del seminario brasileño Giegerich Hillman organizado por Marcus Quintaes, y está fechado en Septiembre del 2008...y la de Giegerich se llama A los participantes del seminario sobre Hillman y W. Giegerich en Brasil, y está fechada a final de Septiembre del 2008. O sea, como quien dice, salido del horno. Lo que yo no sé si Uds la van a entender o no, porque claro, hay que entender la diferencia que hay entre la posición de uno y la posición del otro. Bueno, no, aclarar no, Uds mismos se espabilarán y, en fin.
Entonces, empiezo con la
carta de Hillman, que es más larga. Dice...
Tanto Wolfgang como yo
somos “hijos de Jung”, él es nuestro punto de origen común en
este contexto de vuestro seminario, pero hay diferentes Jung's y
muchos otros hijos o hijas. No estoy seguro en qué pasaje o idea de
Jung está el punto de partida de Wolfgang...Wolfgang
Giegerich...Mi punto de partida está en las Obras Completas
Volumen VI, donde Jung escribe que la fantasía crea a la realidad
cada día. Y donde el término “imagen de la fantasía”, dice el
mismo Jung, no proviene de la referencia a un objeto exterior, sino
que es más análogo con el uso poético. En otros lugares Jung habla
de los complejos, que forman la estructura de la psique y que son su
fuente energética, como de dioses. Esto me sugiere que todo el
asunto de la psique y por supuesto también de la psicología, no es
sólo un tipo de mitología sino que nuestras vidas, que se basan en
los complejos, se captan mejor a través de los mitos, los mitos
definidos como narrativas o como rituales en los que interactúan los
humanos con los dioses. Debiera precisar las citas a las que me estoy
refiriendo, pero esto es una carta y yo me estoy haciendo muy
mayor...
...Cuando imagino aún
más estas ideas de Jung, cuando trato de soñar aún más el
mito...esto es un, ya lo conté en la clase pasada, que el mismo
Jung había escrito que había que soñar aún más el mito, es lo
que dice,...cuando trato de soñar aún más el mito, como él
dijo, voy a la antología, a los textos, en los que aparecen los
dioses, y a aquellos que mejor han captado la psicología que es
llamada antología, tales como...a aquellos autores, no...como
Kerenyi, Otto, Bergmann, etc,...y si tomo seriamente la
fundamentalidad de la imagen...para esto ver a mi amigo López
Pedraza...tengo que ir a Corben y también a Durand y
especialmente a Bachelard...todos estos autores están en la web
del centro eh...y especialmente a Bachelard para explorar la
realidad imaginal y especialmente la realidad psíquica basada en la
imaginación, mi ensayo sobre pan...que esto fue traducido
en...¿no?...que lo escribí a comienzos de los setenta, ya
propuso esta dirección...
...Para mi el logos
del Alma no es una lógica, ni el Alma misma es en sí, logos. El
logos del Alma se muestra en su capacidad de ponerse palabras, de dar
cuenta de sí misma, de describirse a sí misma, de contar su verdad,
y este logos es ilimitado, tal como Wolfgang ya ha dicho. Y no
necesariamente sólo lógico o sintáctico. Su logos, el logos de la
psique, la psicología, puede aparecer tanto en imágenes como en
ideas. Me gusta la idea de Giegerich de que la psique es también
pensamiento, y que el hacer Alma es también pensar. En su respuesta
a Marlan...Stanton Marlan es otro psicólogo de la línea de
Giegerich, muy bueno, de él no he traducido nada, pero es un buen
psicólogo, dice...en su respuesta a Marlan, en el ensayo
generosamente aportado al libro que Marlan editó en mi honor...es
decir, para que, para festejar un aniversario de la psicología
arquetipal supongo, se hizo un volumen en honor a Hillman, donde
todos los participantes de la escuela arquetipal ofrecieron un
ensayo, y Giegerich también eh, y esto fue hace unos dos años,
dice...en su ensayo...de ese libro...Giegerich escribe que
pensamos en palabras del lenguaje y no en imágenes, yo en cambio,
diría lo contrario, las palabras son ellas mismas, imágenes...
...la historia del
lenguaje, como la supuso Barfield y Vico...filósofos de la
antigüedad...sugiere que las metáforas polisémicas y las
analogías poéticas originan los conceptos denotativos y la
singularidad del significado. El lenguaje nunca puede liberarnos de
su madre primordial, la implicación de un Anima Mundi sensorial,
natural, física. Un Alma en, y de, un mundo natura, aún si ese
mundo natural es siempre “innatural”. Porque también hay psique,
porque piensa, porque imagina y porque tiene una inteligibilidad
inherente...bueno hasta ahora se entiende todo eh, pregunten
si...¿deberíamos darle prioridad a la palabra sobre la imagen o
a la imagen sobre la palabra? Si, empero, hacemos esta movida en una
dirección o en la otra, ¿cuáles podrían ser las consecuencias?...
...Primero la imagen,
significa una psicología que es estética y está inmersa en el
cosmos...es decir, la suya...las palabras primero en cambio,
ofrecen una psicología separada, “cortada”, como dice Wolfgang,
de toda fisicalidad, salvo de la mente humana. Y por lo tanto, de
dónde las palabras y de dónde el lenguaje.Es decir, salvo la mente
humana o la mente divina, como anuncia Juan en el IV Evangelio. En
nuestra divergencia Wolfgang y yo, no escribimos mucho acerca de
terapia en estos días, yo sólo hago una “terapia de las ideas”
y público ya sea en escritos o en conferencias, ya no hago más con
individuos...ya hace muchos años que la movida de Hillman fue
cerrar la consulta y hacer terapia al mundo, cosa que Giegerich, en
su La Vida Lógica Del Alma...¡fuá!,...lo ve como un movimiento
literal, eso de ir a buscar el Alma a un lugar porque en el otro
lugar ya no está...pero fue famoso, eso fue en los años ochenta que
Hillman cerró la consulta y dijo, ha llegado el momento de hacer
terapia al mundo, y ya no a la gente ¿no? Giegerich todavía hoy
sigue atendiendo a pacientes, en su plano, él es un psicólogo
practicante, un terapeuta...entonces dice...en nuestra divergencia
Wolfgang y yo no escribimos mucho acerca de terapia en estos días,
yo sólo hago una terapia de las ideas y en público, en escritos y
en charlas, pero ya no con individuos. Creo que él continua en
cambio haciendo sesiones privadas de psicología. Podría parecer que
yo he abandonado el barco terapéutico, pero puesto que considero que
los desórdenes de la emoción, están sujetos a un reordenamiento a
través de la imagen, que es lo que Jung llama “espectrum” en el
Volumen VIII de las Obras Completas, y como creo que la imaginación
desordenable es curable, como sugería Vico, por el mito, creo que yo
continuo, aún hoy, haciendo terapia...
...Una divergencia
importante es como consideramos los dos, cada uno de nosotros...y
aquí, a Marcus Quintaes,...que es a quién le dirige la
carta...me dirijo a tí al igual que a Wolfgang, cuando mí
trabajo es mirado a través de las gafas de la cronología, entonces
uno descubriría, período temprano, período medio, un período
tardío, etc., pero entonces uno cae en las ideas de...es lo que
decíamos el otro día...de progreso y de regreso, de desarrollo
progresivo y de desarrollo regresivo, así como en los conflictos
internos entre una llamada “fase” y otra más temprana o
posterior. Entonces algo distinto en un artículo de lo que esté en
otro, se le considera como una retracción o una corrección. Si,
empero, miramos a una obra escrita, bajo las gafas de la imagen, como
pinturas o cuadros o piezas de música, entonces podríamos diferir
ampliamente el uno del otro, y no exigir que cumpla cada obra con la
idea de consistencia cronológica. Cada pieza de música compuesta,
digamos por Villa-Lobos...cita a propósito un compositor
brasileño, ya que el seminario se hace en Brasil ¿no?por
ejemplo Villa-Lobos...vale
por sí misma, y triunfa o fracasa tal como es, y sólo se conecta
con lo que compuso antes o después, desde una perspectiva
“exterior”...
...Los
cuadros, en una reprospectiva, digamos por ejemplo de Picasso,
incluso aquellos arreglados de cuarto en cuarto, cronológicamente,
iluminados con la “ayuda” de los textos biográficos en las
paredes,a pesar de todo eso cada cuadro es singular. ¿Porqué mirar
a ellos con el ojo general ajeno al pintor y a la pintura misma? El
enfoque imaginal...o sea
el suyo...también se
puede aplicar al estilo de ataque de Giegerich...imaginémoslo usando
un...cincel...una especie de paleta aguda de estas que cortan, papel
de lija, pinceles duros,y trozos negros, amplios, para iluminar las
diferencias...para poder romper a través de las
convenciones...piensen en un Stravinski temprano, o en Shostakovich,
la agresividad puede ser una necesidad retórica, y así, su
devastación de Freud o de Jung, o de mí, no deben ser tomadas como
personalmente desagradables. Yo creo que Giegerich tiene un fino
sentido de la historia y de que él mira el pasado como algo que
puede ser o que incluso ha sido superado, o al menos sobrepasado...y
uso la expresión giegeriana de joven, que en castellano creo que la
mejor traducción es superar, que quiere decir, negar, absorber e ir
más allá, no quiere decir dejar de lado, quiere decir, tomarlo y
sin embargo incorporarlo y pasar a otro plano donde eso ya ha perdido
valor, pero está ahí, como la infancia en nosotros, eh, no es que
se quedó afuera, está adentro pero ya trascendida, ya no podemos
volver...
...Creo
que él hace un movimiento cronológico y no sólo una movida lógica,
aunque él parece detenerse con Hegel. Mi obra, como es la de Jung
para Wolfgang, se podría llamar pre-hegeliana y no meramente
no-hegeliana. Por lo tanto Wolfgang está justificado en decir que
Jung se quedó corto y que yo soy un nostálgico y un escapista del
presente histórico actual. Yo veo una conflación, una unión entre
la lógica y la temporalidad en mi entendimiento de su pensamiento.
¿Tiende él acaso a literalizar el tiempo y la historia? Yo tiendo a
imaginar el pasado más de acuerdo con lo que San Agustín llamaba
memoria, esto es, una imaginación en tiempo pasado. “El
pasado...dice William Folner...y
aquí lo cita...no está
muerto, ni siquiera ha pasado”. Yo voy al pasado en busca de
semillas y en busca de raíces,
yo tomo del pasado lo que necesito y usualmente ignoro su “historia”.
De este modo soy tanto un clásico como un romántico. Estoy menos
seguro, creo, que Giegerich, acerca de un movimiento progresivo
dialéctico en el pensamiento humano...
...Como sabéis
Wolfgang considera los mitos clásicos como algo obsoleto. ¿No está
acaso él pensando, a) temporalmente, b) literalmente,y c),
positivistamente? No son obsoletos para las artes que todavía
recurren a ellos y en las cuales todavía los mitos aparecen. La
misma categoría de “obsoleto” depende de un literalismo
temporal. La huída del determinismo temporal es uno de los anhelos
de muchos de mis escritores favoritos, incluyendo Jung con sus Obras
sobre la sincronicidad. Para Plotino “el tiempo está en el Alma”
es un fenómeno psicológico más que “el Alma está en el
tiempo”...
...Marcus,
¿porqué considerar mi trabajo en estadios?, ¿acaso recordáis el
apunte de Picasso, “yo no me desarrollo, yo soy”?...eso
lo dijo Picasso...el
tiempo no cambia las figuras básicas en la alfombra, los temas
dominantes que, embrujan, vacían, encantan y persiguen...todo
eso cabe en esta palabra eh, je je, dice...el
tiempo no cambia las figuras básicas en la alfombra y los temas
dominantes que fascinan y perduran a lo largo de la propia, de toda
una vida,...por ejemplo, mi ocupación con lo dionisíaco ya está
ahí, si no mencionada, en el libro que escribí en 1960...uno
de sus primeros libros...llamado
Emoción..en la abstracción sublima y horrificante del submundo en
mi siguiente libro llamado Suicidio y el Alma, de 1964, lo dionisíaco
ya está también en el sueño y el inframundo, donde figuran
Dionisios, Hades, Plutón,...en la lección que dí en...en 1969,
donde Dionisios es el movimiento final concluyente,y por supuesto,
Dionisios también está en Un Terrible Amor por la Guerra...que
es su último libro...
...Otro
ejemplo, mi devoción al ánima ya está tanto en aquél libro
llamado Ánima, en el artículo llamado Traición, en los ensayos
sobre la plata, y en el capítulos dedicado al ánima en mi libro
Inserch de 1967...ese
libro es casi uno de los primeros...necesito un pañuelo...uno de los
primeros de Hillman, que uno lo lee y casi no lo reconoce porque es
Jung, Jung, así como esto que estoy leyendo, hoy no, pero el día
pasado, de Giegerich, es muy, muy, muy Hillman todavía, cuesta
distinguirlo, en este famoso Inserch, la, era muy jovencito Hillman,
cuesta distinguir que es Hillman, porque parece una repetición, es
muy, muy jungiano, pero hay un pequeño tope, eh, entonces él quiere
demostrar que en todas sus fases siempre han habido estos temas
presentes, eh,...y allí
ya estaba el ánima presente tanto como en las lecciones más
recientes que he dado sobre Afrodita. Estos temas son constantes
saturninas citadas en diferentes momentos para diferentes ocasiones.
No progresan y ninguno ha sido resuelto...
...¿Porqué tratar de
organizar sus lecturas siguiendo la estrecha flecha del tiempo? Lo
cual trae a mente la predilección de Wolfgang por esta metáfora...la
metáfora de la dirección recta de una lanza,...una palabra de
cautela, cuando se envuelve una variedad de productos en un sólo
paquete, hay que tener cuidado con las categorías que se usan para
la envoltura, no usen nunca papel periódico...David T. y Andy S. por
ejemplo,me envuelven en la simplificación periodística. Pero a
veces el material es demasiado recalcitrante para permanecer dentro
de una caja, especialmente si contiene una innata energía animal que
golpea y sacude al ser envuelto...
...De
modo que ahora ¿adónde conducen nuestras divergencias?
Indudablemente como Ud. ya ha señalado, confieso estar inspirado o
movido marcialmente...es
decir por Marte, se refiere a Marte,...entonces,
pero esto, se quiera o no, involucra a Venus, y con Venus viene toda
la atracción y toda la blandura de la cual Giegerich adecuadamente
me acusa en mis escritos y en la psicología arquetipal. Si, como ya
dijo...otra psicóloga
arquetipal...hace un
tiempo, mi obra representa y está apasionada por el ánima, tanto
como la obra de Wolfgang, deliberadamente,brillantemente,
implacablemente, y exhaustivamente, procede de...y con...el
ánimus...esto, hay que
conocer a Jung y hay que conocer a Hillman para entender bien lo que
dice, pero bueno podemos decir que el ánima se conecta más con la
imaginación y con la fantasía y con el lado “femenino” de lo
psíquico, y el ánimus se conecta más con el rigor, con el
pensamiento estricto y con la búsqueda de verdad, mmm, simplificando
mucho eh, para el ánima la verdad no existe, sólo existe la imagen
en su diversidad y su riqueza, para el ánimus la imagen es una cosa
externa que no se comprende si no se la atraviesa hasta desnudar la
verdad que encierra...por lo tanto para el ánimus la cuestión de la
verdad es fun-da-men-tal, para el ánima, todo es verdad o todo es
mentira según la fantasía que habita en tí....una diferencia
importante.
O
si se quiere decir así, poniéndolo más al día, yo tengo mi
preferencia esto es indudable, pero no es una preferencia, es una
convicción, hay razonamientos atrás, no gustos personales, ya
veremos la respuesta. Simplemente dejaros notar que es, la carta de
Hillman son cuatro páginas, la carta de Giegerich es una...je je
je...esto es ánima y esto es ánimus...je je je...aquí hemos visto
la retórica ¿no?, y nos hemos ido a Vico y a Picasso, y a Stanton y
a Villa-Lobos, y al artista y al tiempo, y a la historia poéticamente
considerada, en fin, ya verán lo que es la respuesta de
Giegerich...je je je...en un párrafo ya está todo. Pero bueno eso
sería un poco la diferencia, pero es absurdo porque no hay ánimus
sin ánima, y no hay imaginación que no encierre una pepita de
conocimiento y no hay conocimiento que no se exprese a través de
imágenes, o sea, es como la cara y cruz, no se pueden separar. Esta
separación sólo es figurativa pero en el hecho mismo están unidos,
unidos y negados, es decir, cuando aparece el ánimus el ánima ya no
tiene sentido, una vez que he entendido la idea que oculta la imagen,
la imagen se desvanece, porque ya ha dado su fruto, ha revelado su
corazón, pero es cierto que no llegas al corazón sino es comiéndote
el fruto. Pero bueno, una vez que ya está el fruto no hace falta
toda esa envoltura. De verdad llegas al fruto pelando la envoltura,
hace falta la envoltura del fruto ¡eh!, son inseparables, todo fruto
tiene la cáscara y para comerte el fruto lo tienes que pelar, no
puedes comerte la cáscara por un lado y la fruta por el otro. Pero
son dos cosas distintas eh.
-(Comentarios del
público)
El fruto quiere decir el
alimento ¿no?, el alimento para el Alma. Y entonces claro, no puedes
señalar, que fíjate la cáscara ¿no?, la cáscara cuenta, la
cáscara revela, la cáscara quiere, la cáscara invoca, convoca, y
vuelves con la cáscara, y otro te puede decir, si, la cáscara,
abrámosla y comamos. Esa sería un poco la diferencia. Y una vez que
la comes, la cáscara la tiras evidentemente. ¡Pero la cáscara es
necesaria!, si, para tirarla. Eso sería lo que diría Giegerich, y
el otro...hablaría que se puede distinguir por un lado la cáscara y
por el otro lado el fruto. Son diferentes en este sentido. Pero noto
de todas maneras, no sé si lo notan Uds., en la carta de, de
Hillman, un cierto dolor, de aquél discípulo dilecto, de aquél
talento brillante que fue su mejor seguidor, y que parece haberse
vuelto, no contra él personalmente, pero ha seguido un pensamiento
distinto. Se nota, Wolfgang, habla de Wolfgang como si fuera su hijo
¿no?, o su nieto, pero con un cierto tono de recriminación, ¿no?
Vamos a ver aquí, dice...
...Wolfgang
y yo probablemente tenemos una relación divergente con el viejo
Saturno...Saturno,
Marte, Venus, je je je,...tenemos
probablemente una relación divergente con el viejo Saturno, yo trato
de ofrecerle homenaje no sólo explorando el senex en longitud sino
que principalmente tratando de impedir que devoren ideas más
profundas para acabar en pura negatividad. A veces tengo la
intuición, el, es el, ¿cómo se llama cuando?,¿el qué?...
-(Respuesta del público)
...No
, se podría decir intuición pero no es, ¡presentimiento!, quizás
sea mejor...A veces tengo
el presentimiento de que Wolfgang se ha vuelto su devoto...el
devoto de Saturno...cuando
leo sus ensayos, su visión saturnina del mundo contemporáneo, el
acento en el tiempo, el orden sintáctico, en la negación, en la
imagen del cuchillo, de la bomba, de Acteón devorado por los perros
de Artemisa, y la idea misma de superación, parece haber una
obliteración, una rudeza, una hegemonía omnidevoradora. Preservando
mi propio sendero y más allá de ello...no,
perdón...Continuando mi
sendero y dejando de lado el suyo, también es contrafóbico por mi
parte. Yo no quiero que mi trabajo sea devorado en la resolución
universal de la lógica hegeliana...necesitaría
un...no quiero que mi
trabajo sea devorado en la resolución universal de la lógica
hegeliana, el ánima tiene que permanecer parcialmente inasible...
...De
modo que te pido, que le pido,...es
una carta a Quintaes, ¿no?, le he pedido permiso para leer esto, que
conste...¿Qué hay de
inválido con la seducción como método psicológico? Incluso los
sofistas y su sofistiquería...los
sofistas griegos...desarrollaron
una psicología y fueron maestros efectivos,¿qué hay de malo con
minar las categorías a fin de despertar la ambigüedad del
intelecto?,¿qué hay de malo con la retórica y con los velos?, con
ofrecer la promesa de una desnudez clara y distintamente conclusiva
pero sin llegar nunca a ver...esta
es una crítica que le ha hecho Giegerich a Hillman ¿no?, no sólo a
Hillman, a toda una manera de pensar que viven como magnífico la
búsqueda de lo que nunca se encuentra, por ejemplo en lo imaginal
consiste en rechazar todo lo real para aspirar a algo que nunca será
realidad porque habita en una dimensión que trasciende a la
realidad, que es la imagen, y Giegerich ha pulverizado esto, ha dicho
que si el Alma realmente tiene fuerza, está en lo real, y que toda
sustitución de la realidad por un supuesto plano inagotable, hace de
lo real algo sin ninguna importancia y nos obliga a mirar un mundo de
ensueño, lo ataca,...entonces aquí él defiende un poco su
posición, bueno, no la defiende, en realidad hace más un movimiento
sentimental que una defensa intelectual. Bueno, dice...
...¿qué
hay de malo en la retórica con velos, en ofrecer una promesa de
desnudez que nunca llega efectivamente?...esto
es lo típico de la psicología imaginal ¿no?, por mucho que avances
te aproximas pero siempre está más allá ¿no?, en Giegerich habla
de eso como del mar infinito, el infinito que nunca está todo
presente sino que siempre hay algo más allá que no puede ser
abarcado. Dice... ¿Qué
hay de malo con las flores, los excesos, los estallidos de emoción,
y con desvanecerse como Dionisos cuando se está bajo el
ataque?...bueno esto
también es una respuesta, no a una critica de Giegerich, Giegerich
ha escrito libros muy serios y muy razonados, ofreciendo ¡muchos
argumentos!, muy agudos, algunos los leeremos, contra la visión
tradicional jungiana, contra la visión tradicional freudiana, y
evidentemente contra los límites de la psicología arquetipal.
Durante, desde el 1993 hasta ahora, esta obra se está publicando y
¡nadie! ha podido responderla. Y Hillman no ha dicho ni mu.
La última vez que
Hillman habló fue para objetar aquél artículo, Sacrificio o
Matanza, que puse en la web, objeción a la que respondió Giegerich
y también la puse en la web. Muchos me han pedido porqué no puse,
no he traducido lo que Hillman respondió, aunque no lo he hecho les
he puesto un enlace para que lo puedan leer en portugués. La verdad
de porque no lo he traducido es porque lo quiero mucho a Hillman,
mucho, lo quiero tanto que no quiero traducirlo cuando Hillman está
tan bajo de forma. Personalmente creo que su respuesta a Giegerich dá
pena, me siento mal, no quiero traducirlo, no quiero poner eso, en
castellano no se conoce todavía toda su buena obra como para estar
divulgándolo en su punto más débil. Verdad, él respondió,
Giegerich respondió a esa respuesta con una claridad aplastante, y
no se aceptó publicar su respuesta en esa revista donde se estaba
publicando la discusión, no se publicó nunca la respuesta de
Giegerich, yo si, la tengo traducida, y en el único lugar donde se
publicó fue en la web de Marcus Quintaes. Y yo le pedí permiso y la
traduje al castellano, y ahora si, se publica en sus obras
reunidas,...
...Quiero
decir que aunque nadie ha dicho nada contra Hillman, claro que suena
tremendo que ante razonamientos muy precisos que cuestionan su obra,
durante quince años, no haya dicho nada. Por supuesto que Giegerich
nunca ha dicho, qué pasa Hillman, jamás, jamás, ni una sola
palabra. Esto es muy significativo, si yo soy el representante de una
posición, surge un movimiento surgido dentro de mi, eh, que ha ido
más allá, y que me ofrece argumentos que muestran las limtaciones
de mi posición, o bien tengo claridad para refutarlos o bien los
tengo que aceptar. Pero esto, es claro que se ha vivido como una
huida, y aquí Hillman lo reconoce. El está diciendo ¿qué hay de
malo en desaparecer como Dionisos? cuando se está siendo atacado.
Esto está claro, remite a...a su actitud. Yo...creo que hago mal en
traducir esto, me sabe mal, porque Hillman, aquí está en un punto
bajo también, no es el Hillman brillante y...bueno, tiene ochenta y
pico de años,...me da pena eh, posiblemente porque he querido
demasiado a sus ideas,...me da pena porque cómo se dan cuenta, no
está ofreciendo un solo argumento, no está diciendo nada, se está
quejando, sólo dice ¿qué hay de malo con lo que yo he hecho?, ¿qué
pasa con lo que yo hago?, ¿porqué me critican?, no da ni un
argumento, ha hecho un triple acusación a Giegerich pero no la ha
defendido, lo ha acusado de a), b), c), ¿recuerdan?, de que tiene
una visión de la historia literalista, no lo encuentro ahora, pero
lo lei, pero no, ah si, dice, dice,...¿acaso
él no piensa a)temporalmente, b)literalmente,
c)positivisticamente?...pero
no lo demuestra, simplemente lo dice. ¿Porqué dice que piensa
positivisticamente?, ¿Porqué dice que piensa literalmente?, pero no
lo dice...no sé, este es el Hillman en tiempos bajos, el Hillman de
los años setenta era un crítico implacable, pero implacable,...no
sólo porque criticaba sino porque ponía todos los argumentos, no
sólo trataba de seducirte, y esto ya...me da un poco de pena...creo
que esta ya no la voy a poner en la web...je je je,...
-(Pregunta del público)
Giegerich nunca ataca a
una persona. Jamás. Giegerich ataca una idea. Pero si de eso se
trata. ¿Cómo creen que ocurre el proceso del conocimiento? Cuando
una teoría tiene un error, por amor al que la hizo ¿sostienes una
teoría que sabes que está equivocada? No. ¿Qué dijo Aristóteles
cuándo le preguntaron, pero cómo, tú no eras amigo de Platón?, ¿Y
qué dijo Aristóteles?, si, soy amigo de Platón pero más amigo de
la verdad. Y esto no quiere decir no querer a Platón y no tomarte un
café con Platón, pero ya no puede comulgar con una idea que ha
demostrado que no va. Verdad.
-(Comentario del público)
Lo que le falta a Hillman
al menos en este artículo y en estos últimos quince años, es
responder inteligentemente a los argumentos que se le han ofrecido.
Lo terrible no es que el pobre viejo ya no pueda, es que ninguno de
sus seguidores. Ninguno. Ni uno ofrece un argumento, ni uno. Es una
repetición de los mitos, es una acusación de , míralo, Giegerich
parece un Saturno, que se lo come todo, ¡eso no es argumento, por
favor! No sé...ya veremos lo que es la respuesta de Giegerich, que
por supuesto ha querido a Hillman como su gran maestro, con un cariño
y un respeto tremendos, pero evidentemente es más amigo de la
verdad, está en un plano...esta parte me dá, me dá mucha pena, de
modo que yo les pregunto, ¿Qué hay de inválido con seducir cómo
un método psicológico? ¿Qué tiene de malo usar la seducción como
método psicológico? Giegerich no quiere que se seduzca a nadie,
quiere que se muestre la verdad. No quiere convencerte con hermosas
palabras, sino con pensamientos correctos. Giegerich ataca la
retórica.
-(Comentarios del
público)
Yo
creo que ya empieza descafeinado, porque empieza desde lo personal.
Empieza yo, y él. Y lo ha bajado a un plano donde no ocurre, ahí no
está la discusión, él, yo, y esto es un poco, si, dice...¿qué
hay de inválido con la seducción como un método psicológico? Aún
los sofistas desarrollaron una psicología y fueron maestros
efectivos...si sabes
filosofía, la sofística es muy importante en la época de la
democracia, pero de entre los sofistas surgió uno que los atacó a
todos, porque dijo, lo importante no es hablar bien y conquistar al
público, lo importante es decir la verdad; ese se llamó Sócrates.
Bueno, en este momento da la impresión que Hillman defiende a los
sofistas. Y automáticamente sin darse cuenta le está otorgando el
papel de Sócrates al otro...je je je...y Sócrates fue el maestro de
Platón, claro.
Es que es esto, si tú no
crees en la verdad, entonces crees en la persuasión. Es lo que
hacían los sofistas. Los sofistas enseñaban a los jóvenes
atenienses a hablar bien para seducir al pueblo y ganar las
elecciones, uno de los problemas de la democracia, como que en
aquella época se elegían los representantes, una persona que no
supiera hablar bien en el ágora, allí donde te elegían, perdia.
Los sofistas daban clases para seducir con el lenguaje. Y eran
brillantes. Entonces te enseñaban, primero ponían una tesis:
Probemos que Helena de Troya fue culpable al abandonar a Menelao e
irse con Paris. Y entonces era, hacer razonamientos que te seduzcan
de eso. Y una vez hechos, ahora hay que hacerlos igualmente buenos
para probar que Helena era inocente. Es decir, al sofista no le
importaba la valoración, le importaba la situación. Claro, si uno
no cree en la verdad, lo importante es convencer a la persona , ¿para
qué?, para que vaya adónde tú consideras que es mejor. Esto es
ideología, es política.
-(Comentarios del
público)
Si. Pero Hillman
reivindica a los sofistas. Por eso mismo es por lo que estoy
poniendo,....hoy lo podríamos llamar post-moderno. A pesar de que él
quiera...entroncarse...con la antigüedad clásica, es representante
del pensamiento más característico de la sociedad post-industrial,
que es el post-modernismo, que dice, que no hay verdad, que todo es
según el color del cual se mira, todo es relativo, todo es válido,
todo puede ser defendido, y que tenemos la libertad de elegir el
estilo que más nos guste porque no hay verdad objetiva. Pero esto es
lo curiososo, que Hillman, creyendo que se remonta a una tradición,
está siendo un exponente característico de la ideología de una
sociedad post-industrial, post-capitalista, y enormemente decadente,
que ha perdido el sentido de la verdad.
-(Comentarios del
público)
¿Eh? Argumentos a las
objeciones de..., pero durante estos quince años él ha escrito
artículos.
-(Más comentarios)
No,
pues si la sigue escribiendo. Si van a la página de Jung de
Barcelona, verán que han traducido un artículo que ha escrito
Hillman ahora, hace seis meses, un poquito antes que esta carta. O
sea, él sigue escribiendo, pero Hillman hace tiempo, otra de sus
grandes movidas, fue que decidió,...escribió muy buenos libros eh,
para mi de los mejores libros de psicología son los suyos. Sobretodo
Imaginar la Psicología, año 1972, era joven entonces, una obra
maestra. Luego siguió y siguió, y llegó un momento que rompió,
que dijo...no quiero más el discurso de ideas, no quiero más, me
dedicaré a la charla poética...lo he puesto en mi web, he traducido
cosas de él muy poéticas, Azul, por ejemplo, dónde vincula una
imagen de una poesía con el recuerdo de un diario y con, y jugando
con pinceladas de ideas eh. No ofrece un discurso eh. Ofrece
pinceladas que conmueven. Entonces él ya dijo, aquél artículo en
que responde a Giegerich se llama Una vez más en la brega, en la
batalla, y empieza diciendo, aunque hace años que he decidido que
no, retomo un estilo...que había decidido abandonar y que nunca más
retomó.
El
hace pinceladas, digamos ¿no?. Ya no hace un trabajo de ideas. Junto
con la salida de la consulta hubo el abandono del estilo...razonado,
digámoslo así ¿no?...por un estilo más poético. Dice...De
modo que yo les pregunto, ¿qué hay de malo con la seducción como
método psicológico?, incluso los sofistas desarrollaron una
psicología y fueron maestros efectivos. ¿Qué hay de malo con
erosionar categorías a fin de despertar la ambigüedad del
intelecto? ¿Qué hay de malo con la retórica y con los velos? ¿Con
ofrecer la promesa de una desnudez clara y distinta que nunca llega
realmente? ¿Qué hay de malo con las flores, los excesos, los
estallidos de emoción, y con desvanecerse como Dioniso cuando se
está bajo ataque? Creo que Walter Otto...que
es un gran escritos sobre mitología...cuenta
muchos cuentos de, cuando Dioniso desaparece al verse amenazado,
incluyendo, yéndose hasta las musas y desapareciendo en las
profundidades del mar...
...En estos diez o más
últimos años, con frecuencia se me ha sugerido que replique a
Wolfgang. El es un amigo desde hace mucho tiempo, y he fallado el
honrar la amistad con una respuesta seria a sus extraordinarios
esfuerzos. Dos barreras había en el camino. Yo sentía que era
demasiado esfuerzo para hacerle justicia, preparar argumentos,
re-releer sus textos más antiguos, estar al tanto de sus textos más
nuevos, explicar con todo detalle mis palabras y mis intenciones. Sé
que este tipo de respuesta no, no se necesita realmente puesto que él
ha entendido más que bien lo que yo he escrito. Una mayor defensa ya
no es necesaria, lo que yo hubiera replicado lo hubiera dejado donde
ya estamos: amigos que divergen. Además confieso sentir que una
respuesta era una distracción de la continua prisa y ritmo de las
cosas que yo deseaba iniciar y completar.
Cierto,
ya hace años que se está preparando la edición completa de
Hillman, que se llama Uniform Edition, que se está editando en
volúmenes, va lento, da mucho trabajo seleccionar lo que va a ir en
cada
tomo, es cierto eso, y que además se ha detenido, sacaron cuatro, y
ahora de golpe sacan dos. Entonces...
...confieso
que también sentir que replicar a todo eso, todo era tener que salir
de mi ritmo y quizás Marcus, Ud debería saber que nunca replico a
los entrevistadores, ni discuto con los críticos aunque trato de
digerir sus críricas. Porque soy tan marcial, replicar significa o
bien defenderse o bien contraatacar y prefiero evitar los desafios
del combate. En su lugar prefiero imaginar. Replicar pone en marcha
la oposición, tal como el seminario que Ud propone y al cual yo
envío esta carta. Las oposiciones sin embargo, a menos que se las
imagine literalmente como tales, pueden ser imaginadas como caminos
divergentes. Vamos por caminos paralelos y nos comprometemos con la
geografía por la que pasamos de manera diferente. Ud sabe que he
trabajado con el tema del oposicionalismo...es
decir, el tema de la oposición es del pensamiento jungiano...en
muchos de mis escritos, encontrándolo especialmente tóxico en el
pensamiento sistemático de Jung. Wolfgang también ha trabajado una
y otra vez a través del oposicionalismo de la herencia
cartesiana-kantiana, con su idea de superación y de la dialéctica
hegeliana. Aquí no hay discusión, además la discusión sería un
modo de ánimus que él ya puso de manifiesto en sus obras, que no es
mi estilo. Terminemos por lo tanto con una sonrisa. James Hillman,
Septiembre del 2008.
-(Comentarios del
público)
¿Qué? Hay unos
veinticinco, entre veinticinco años, entre el maestro y el
discípulo. Pero la edad no cuenta. Si Jung con noventa años estaba
escribiendo su obra maestra. Bueno, lo que yo creo que es su obra
maestra.
-(Más
comentarios)
¿Eh? Eso, eso, eso. ¡Eso
es tan doloroso!, ¡tan doloroso!, es como si se jubilara. Es como si
un pensador se jubila de pensar. Eso no ocurrió ni con Freud con su
cáncer a los noventa años, hasta el último momento batallando. Ni
con Jung. Ni con Kant. Ni con Hegel. Ni con ningún pensador. A menos
que se encontrara enfermo evidentemente, si tiene una
arterioesclerosis. Pero no, en plena lucidez, decir, ya está todo
dicho.
-(Comentarios del
público)
Bueno de todas maneras yo
creo que esta, esto, hombre, no es el mejor Hillman, pero muestra un
poco la dinámica de la psicología imaginal arquetipal, los dioses,
las imágenes, las comparaciones, el apelar al sentimiento, porque él
ha tratado de conmover evidentemente, de conmover, y aquí hay un
sofista también eh, cuidado. El evitar la discusión, el elegir la
contraposición, a caminos distintos por la misma geografía. Cuando
quizás no sea así, si vas por aquí no puedes ir por allí, no son
dos caminos que uno pueda elegir, el uno niega al otro, por lo tanto
no hay elección. Pero bueno, él lo ve, se podría ir por aquí, se
podría ir por allí, y yo he elegido este camino, y él elige aquél
camino, y un poco esto es el relativismo.
Ahora vamos a ver la
muchísimo más sucinta y poco emocional, pero sin embargo muy cálida
detrás, respuesta a el, no a esto eh, miestras Hillman escribía su
carta Giegerich escribía esta, eh. Ambos simultáneamente
escribieron para el seminario al que no podían asistir. Es que se
está haciendo ahora en ese preciso momento eh, Quintaes charla por
internet, y a mi me tiene al tanto de lo que va pasando en el
seminario, por eso me ha enviado estas cartas.
A los participantes
del seminario sobre James Hillman y Wolfgang Giegerich en Brasil:
Me gustaría saludar a
los participantes de este seminario desde el otro lado del océano y
desde el hemisferio norte hacia el hemisferio sur, y felicitar a sus
iniciadores por su maravillosa idea de comenzar este proyecto. Es tan
importante que se sigan haciendo debates teoréticos en nuestro campo
común, porque así sólo entonces la psicología sigue viva. Como
Uds. posiblemente sepan, cuando yo comencé mi obra psicológica
estaba profundamente impresionado por la vida nueva que Hillman había
infundido en la psicología jungiana. Y cooperé con él
estrechamente durante muchos años.
En cierto punto, su
pensamiento y el mío comenzaron a divergir en direcciones levemente
diferentes, aunque permanecimos conectados a través de un interés
apasionadamente psicológico, que compartimos. Hacia final de los
años ochenta, a mí me pareció que fue Hillman y no yo, el que se
había alejado de algunas de sus tempranas posiciones, y en una
dirección en que yo ya no podía seguirle. Más tarde, cuando
comencé a llegar más y más, a mi propio pensamiento, también
comencé a cambiar, y en una dirección que esta vez no era aceptable
para Hillman.
Como no quiero
anticipar lo que será vuestra tarea durante este seminario, no
entraré en los detalles, pero quiero señalar al menos una cuestión
crítica. Gira alrededor de la noción del Alma objetiva...y
esto responde a la pregunta que hace Hillman al comienzo... no sé de
qué idea jungiana parte Giegerich, yo parto de que la psique
crea...bueno, esta es la idea, que sirve de motor al pensamiento de
Giegerich, el Alma existe objetivamente fuera del ser humano, los
seres humanos no, y todo lo que existe se mueve dentro del Alma, y el
Alma está afuera y no pertenece a nadie, tiene su propia realidad y
no es atributo de ningún sujeto...esto, esto fue de ya del último
Jung por cierto y es la idea más poderosa que mueve el pensamiento
de Giegerich, dice...
...quiero señalar una
situación crítica alrededor de la noción del Alma objetiva...o
sea, no como subjetividad eh...me parece que mientras nos
acerquemos a los fenómenos psíquicos con ideas específicas detrás
de nuestra mente acerca de lo que el Alma es , con significados más
o menos fijos de “con Alma” o “sin Alma”, entonces estamos
operando con un prejuicio subjetivo. Sólo hacemos plena justicia al
concepto de psique objetiva si le otorgamos a la materia prima
misma...aquí es un ejemplo de
química...si le otorgamos al material mismo, es decir, a
cada materia prima, el don de tener dentro de sí, todo lo que
necesita...esto recuerden que ya
lo había dicho Jung, eh, la imagen de la fantasía lleva en sí todo
lo que necesita, otro axioma que en Giegerich es, la cosa misma,
lleva todo lo que necesita, no se trata por lo tanto de encajarla,
meterla en lechos de Procusto, llevarla por aquí y llevarla por
allí, sino, de aprender de ella, es un enfoque distinto eh, entonces
dice así...
...sólo hacemos plena
justicia al concepto de psique objetiva si le garantizamos a la
materia prima misma, a cada materia prima, el tener todo lo que
necesita, en sí misma, incluso su propia definición de Alma. No
debemos traer nuestro
sentido de Alma a los fenómenos, sino que conversamente debemos
permitirles a los fenómenos que nos enseñen lo que significa el
Alma. En cada caso, de nuevo, en cada contexto concreto...Eso
es al fin lo que estábamos leyendo y eso que estábamos leyendo el
primer Giegerich, entonces ya saben que el último Giegerich sigue
siendo fiel a eso, el fenómeno que siempre es, este fenómeno, que
siempre es singular, que nunca es igual a otro y que tiene que
dejarse ser tal como es, eso es lo que está diciendo aquí...
...Así
no debiéramos derivar significados fijos del término Alma o
categorías intemporales...por
ejemplo, los dioses...de
la parapsicología, de una parte particular de la cultura en la vida
del Alma, por ejemplo, en los mitos griegos vistos a través de las
gafas tardías del neoplatonismo. El Alma misma decide qué y cómo
es en cada momento histórico y no nosotros. El Alma está viva, y es
Ella Misma la Vida. Es libre una y otra vez de re-inventarse en el
curso de la historia. Tal actitud nos permite ver el Alma incluso en
los fenómenos arcaicos del sacrificio de sangre y en la civilización
tecnológica moderna. Ambos de los cuales, de otra manera, podrían
aparecer sin Alma. Y conversamente no nos permite hablar de Zeus o
Afrodita en el contexto de la vida moderna. El Alma siempre es el
Alma. De lo real...
...Por
lo tanto el Alma siempre es el Alma de lo real, el Alma siempre está
en la realidad...En
lo que en un tiempo dado ha sido...y
usa una expresión alquimista...arrojado
a la calle, despreciado...por
eso los alquimistas siempre dicen que la materia prima que es la base
de la alquimia, ha sido siempre despreciada, tirada a la calle, no
tomada en cuenta, lo más despreciable, lo menos valorado, aquí está
lo que sirve de materia prima para el alquimista, y esto lo rescata
Jung, y esto lo rescata Giegerich. El Alma no está donde nosotros la
busquemos sino donde ella se presenta. ¿Dónde se presenta el Alma
hoy?, dicho de otra manera, ¿Qué es lo que hace que viva el mundo
real de hoy? Esta es la pregunta de Giegerich. Evidentemente, lo que
hoy mantiene al mundo no es lo que lo mantuvo vivo en la Edad Media.
El Alma en cada fase se manifiesta como ella se manifiesta, no como
yo digo que se tiene que manifestar, si yo digo que el Alma tienen
que ser los dioses griegos, entonces me acerco al hoy y digo, el
mundo de la tecnología, el mundo de la economía, son crudas
realidades, pero el Alma, el Alma está en la vida íntima en cada
uno de nosotros. ¡Eso es un decreto que hago yo! La pregunta es, ¿si
al hacer ese decreto cambia lo que mueve a la realidad en ese
momento?, no, lo único que pasa es que queda arrojada en la calle
como carente de Alma por un decreto mio. ¿Entienden esto? Esta es la
diferencia fundamental digamos, entre Giegerich y Hillman. Dice...
...El
Alma está viva y es la vida. Es libre una y otra vez de reinventarse
en el curso de su historia. Tal actitud le permite a uno ver el Alma
incluso en los fenómenos arcaicos del sacrificio sangriento y en la
civilización tecnológica moderna. Ambos podrían de otra manera
aparecer como sin Alma. Y conversamente no nos permite hablar de Zeus
o Afrodita en el contexto de nuestra vida moderna, el Alma es siempre
el Alma de y en, lo real...que en aquello que en un tiempo dado ha
sido arrojado a la calle. La tarea de la psicología es liberar al
Alma. Liberar al espíritu mercurial atrapado en lo real...otra
imagen de la alquimia por cierto...y
para liberar el Alma significa sobretodo liberarla con su propia
definición de sí misma...liberarla
con su propia, eh, es decir, liberarla es liberarla sin que tenga que
encajar en ninguna definición pre-concebida, eso no es liberar, ¡es
meter en el lecho de Procusto!
Liberar
el Alma por lo tanto no solo es mostrar en aquello que aparece el
Alma presente, sino incluso liberarla sin ninguna definición
preconcebida, permitirle que se defina ella misma en cada momento
histórico. ¿Se entiende un poco?
...En
nombre de mi compromiso con la psique objetiva yo estoy más dedicado
a la “materia” ...en
el sentido alquimico eh, la materia de transformación...a
la materia y a lo que contiene, que a nuestra retórica, nuestro
estilo y demás, al hablar acerca de la materia....je
je je...
-(Comentario del público)
...No,
pero defiende, aclara lo que siempre ha dicho, ¿no?...la
retórica hace seductores a los textos pero probablemente es más
seductor con frecuencia, para el ego que para el Alma...Si es una
cuestión de estilo o de forma mi interés está más en el fenómeno
psíquico, en la propia forma lógica del fenómeno psíquico, en su
sintaxis, y en su estatus. Les deseo interesantes presentaciones y
discusiones vivas y productivas para que ahora puedan acabar este
seminario enriquecidos con nuevas ideas. Berlin, 23 de Septiembre del
2008.
Bueno.
Aquí se ven dos estilos. No solo en lo que dicen sino en la manera
en que lo dicen, ¿no?
Si,
lo interesante no es lo que dicen, bueno, lo que diga Giegerich lo
veremos con mucho más detalle en su obra, ¿no? Y ya está. Pero
bueno, hasta en la forma de escribir, aquí nos hemos gastado cuatro
páginas y aquí un añadido. Ahora, ¿dónde hay más claridad
respecto a lo que uno sostiene?
-(Respuesta del público)
Es cierto que aquí no
nos llevan de la mano de Afrodita, de Saturno, ni de Hades, ni hemos
paseado por Plotino, ni por los sofistas, ni por Vico, ni por
Villa-Lobos, ni por Shostakovich, ni por, eh, Stravinsky, ni por el
arte, nada de eso, nada de eso,...
-(Comentario del público)
Si.
Al estilo no sólo formal, porque claro, la forma implica toda una
aproximación al tema, y como estamos viendo, la aproximación al
tema, tiñe al tema. Tiñe al tema. Entonces, te aproximas al tema
desde esa perspectiva y el tema aparece así. Lo que Giegerich dice,
pero hay algo muy, bueno, no, yo creo que, yo lo noto, no sé si Uds
lo notan, hay una gran modestia, no en Giegerich como persona, que no
me interesa, sino en la actitud psicológica de Giegerich. Tenemos
que aprender de la realidad, nosotros no sabemos, nosotros no somos
los que llevan la batuta, todos tenemos que aprender de las cosas
mismas. Tenemos que aprender a mirar y aprender a que nos llegue el
Alma. Y esta es una actitud enormemente humilde. No es la actitud de
quien sabe por decreto por dónde van a ir las cosas, sino de quien
está tan abierto para dejarse guiar. Hay una diferencia por lo
tanto. Esa misma diferencia incide por supuesto en las variantes
terapéuticas de uno y del otro.
Bueno, insisten, es así.
Jung siempre insistió que un paciente tiene que encontrar
significado a su vida. Giegerich insiste en que, la necesidad de
significado, es la enfermedad. La enfermedad no consiste en no
encontrar significado sino en creer que sin significado la vida no
vale la pena de ser vivida. La vida es más simple si uno está
abierto a ello. La búsqueda neurótica de significación, que es una
búsqueda para el ego indudablemente, es el problema, no es la fuente
de la solución. Y ahí hay una diferencia, Hillman siempre ha
apuntado, fiel a Jung, a enriquecer la vida del paciente,
reconectándolo con la imaginación, para que recupere las alas y
viva una vida con un sentido de........Giegerich ataca eso como un
servicio al ego, no al Alma...en realidad lo importante es no tener
que enriquecer la propia vida, sino darse cuenta de todo lo que hay,
que no te estás dando cuenta cuando quieres enriquecerla. A veces
tomar un café y salir los rayos de sol sobre tu cara, es más
importante que todo el significado del mundo. A veces la
desesperación por vivir significativamente te ciega para todo lo que
no sea tu significado, eh.
Giegerich habla de una
inflación, para usar la expresión jungiana. En todas estas visiones
incluída la psicología arquetipal. Y lo que él, sin defenderlo,
deja a la vista es que, no somos tan importantes, hay cosas mucho más
importantes que nosotros, mucho más. Entonces de repente es como un
despertar a todo aquello, para lo cual los ojos de un ego, que
necesita asegurarse, que necesita sentirse importante, que necesita
sentirse vivo, si, impide reconocer ¿no? Es desinflar, desinflar,
desinflar, desinflar,...y toda la importancia puesta en lo humano,
devolverla al Alma. O a la realidad si quieres llamarla así. El Alma
y la realidad no son idénticos pero lo que hace que la realidad esté
viva, es el Alma de la realidad, no mi alma, el Alma de los
acontecimientos. Bueno.
No entiendo cómo se
puede considerar que ésta es una visión positivista. Cualquier
positivista que cree en los hechos científicos pensaría que
Giegerich está loco cuando habla del Alma de los acontecimientos.
Creer que Giegerich hace economía es un tremendo error, no es un
economista. Giegerich quiere ver qué mueve a la economía, que es
muy distinto que hacer economía. A Giegerich no le importa la
tecnología como la tecnología, quiere saber qué es lo que
despierta tal pasión en el alma occidental como para que la
tecnología está configurando nuestra vida cotidiana, por mucho que
le decretemos que no es divina porque lo divino es Cronos, Afrodita y
Hermes, si. Pero vivimos con ordenadores, teléfonos móviles,
internet, por lo tanto ¿qué está presente en nuestra vida?, no
cuando yo quiero jugar, cuando me distraigo de mi vida, y me pongo a
evocar pues a los dioses, pero cuando yo no estoy haciendo un
esfuerzo, ¿dónde estoy?, ¿dónde estoy?,...esa es la pregunta eh,
¿pero dónde está tú cuando tú no te propones nada? El Alma no es
algo que tú te propongas, el Alma te tiene. No es algo que tú
tengas que buscar, ella ya está. ¿Dónde está?, eres tú que no te
enteras. ¿Se entiende la pregunta? Es en esto que yo entiendo es
mucho más humilde.
Bueno,
vamos a continuar con el artículo aquél, yo confieso que no lo
había leído todo, eh. Creo que si lo hubiera leído todo, no, pero
leí los primeros párrafos, no hubiera añadido este discurso,si,
si,...pero Hillman les puedo asegurar que en sus obras, en sus
grandes momentos, es mucho más, muchísimo más que en este escrito
eh, lean Lo Imaginal en Psicología, y se van a encontrar con un
pensamiento rompedor, punzante, si, seductor, retórico, pero con
ideas, con ideas, con ideas, con ideas...
-(Comentario del público)
No lo creo. Yo creo, no
sé, no sé, vete a saber, yo creo que hay, además, no sé,...igual
me equivoco pero creo que Hillman ha ido a, ha ido en el
personalismo, y esto es un error, lo ha transformado en “mi
pensamiento” y “su pensamiento”, habla de mi pensamiento y el
pensamiento de Wolfgang, pero ya no habla de la verdad ni de quién
tiene razón. No de quién uno cómo persona, sino de cual idea es
más válida que cual. En ese tema se pasa de largo y cae en lo
personal ¿no? Cosa que como verán, Giegerich en ningún momento.
Dijo, Hillman tomó caminos que yo no comparto y que seguramente en
este seminario verán. ¿Porqué?, porque el seminario es, las
diferencias ¿no?, pero no lo voy a adelantar, pero está en mi obra
¿no? Pero luego no hace ninguna alusión más, simplemente expone su
idea, y punto.
-(Pregunta del público)
No machaca, es que tú no
lo entiendes. Es fuerte la presión del personalismo en este mundo,
eh. Como las ideas no se ven y la gente se ve, lo reducimos a gente y
dejamos de lado lo que importa, que son las ideas. Piense en esto,
Montse, la pregunta es ¿qué es verdad y qué no lo es?...Si a tí
un señor te propone una teoría científica para curar al cáncer,
¿a ti te importa que sea verdad o te da lo mismo que no sea verdad?
No, habla honestamente. Es importante que sea verdad, es importante
verificarla ¿o no?,...que se aplique y ya se verá si es un cuento o
no es un cuento...o que la razone, la argumente, la
experimente,...¿Qué te parece a tí?, ¿Porqué en psicología en
cambio no van a hacer eso?, ¿Porqué?
-(Respuesta del público)
¿Pero las verdades son
mías y tuyas o son verdades?...Entonces dice el señor, viene, y
dice, yo tengo este método que cura el cáncer, no se puede probar
porque es ¡mi verdad!...entonces yo le diría, si es tu verdad
llévatela para casa, yo quiero la verdad, una verdad que me sirva ¡a
todos! y no que sea tuya y se quede contigo, ¡llévatela a tu casa
tu verdad! Ven aquí a ofrecer algo que funcione ¡para todos!, no
algo que te guste a ti que te haga sentir bien a ti. ¿Qué?, ¿te
someterías a una técnica no probada, no argumentada, simplemente
porque el que la propone dice, ¡es verdad para mi y no necesito dar
razones! ¿Te metes tú bajo ese bisturí? No, ¿verdad?, ¡claro!
¿Porqué en cambio te metes en el bisturí de un psicólogo que
habla de su verdad y no de la verdad?
Ni
Freud ni Jung mismo, ni uno solo de estos creía que estaba buscando
su verdad. Cada uno de ellos creía que estaba descubriendo la
verdad para el mundo. Jung, Freud creía que ofrecía una teoría que
explicaba, no su versión, sino la verdad de la cultura occidental,
la verdad del desarrollo psicológico, la verdad de las causas de la
patología, ¡la verdad! El no decía, el inconsciente, el ego, el
yo, el superyó, es mi verdad, ¡nunca lo dijo! Es verdad para mi,
para ti, para cualquiera. Lo defendió, lo argumentó, como pudo.
-(Comentario del público)
Si, no, lo que quiso
decir Hillman, que yo lo entiendo, es....pero que ahí se
contradice....que su posición y la posición de Giegerich, ya están
claras, que ya no tiene más sentido tratar de aclarar la suya,
porque ya la puso, que él ya sabe lo que dice Giegerich y que
Giegerich ya sabe lo que dice él. Y que ya está y que ya no se
ponen de acuerdo, ¿para qué van a seguir discutiendo? ¿Eh? Pero en
realidad, en realidad, Giegerich ha objetado contra la postura
teórica, no contra Hillman jamás eh, contra ideas que ha demostrado
que son frágiles y contradictorias. Y aquella otra persona no ha
justificado, simplemente no está.
-(Comentario del público)
No, no va más allá. No
va ni más allá ni más acá, están en mundos distintos, uno está
en busca de la verdad del Alma, y el otro está en...mi visión.
-(Más comentarios)
Es su maestro, estuvo
veinticinco años trabajando con él. Fue el más grande defensor de
la psicología arquetipal que ha habido y el único gran creador que
ha salido de ahí. El único, el único, cuyas mismas obras Giegerich
las ponía como modélicas de los avances en la psicología
arquetipal. No, no en balde, Hillman eligió a Giegerich como, como
Cristo eligió a San Juan. Como Freud eligió a Jung, exactamente
igual, era el discípulo dilecto del que decía, este es el más
grande,..., que sigue más allá, hasta que en ese seguirme más
allá, pasó lo que pasó, y es que, que vio, que cuestiono, se
volvió contra los presupuestos él mismo usaba, los revisó, los
cuestionó, quitó esa maleza y descubrió un panorama que sólo se
ve cuando quitas la maleza. Entonces mostró que muchas ideas eran
maleza. Entonces si tú defiendes esas ideas y crees que son verdad,
pues dí, no, no son maleza, no son maleza por tal y por cual. Pero
si dices, bueno, tú vas por aquí yo voy por allí, que es legítimo,
lo que estás queriendo mostrar es que es un tema de elección
personal, pero no es un tema que verse sobre la verdad.
Cuando se trata de
conocimiento no hay elecciones personales. Tú no puedes elegir la
verdad que más te guste. Puedes como ego pero no puedes como
científicamente, tú no puedes hoy en día, ir a un congreso de
astrónomos y pedir que se vuelva al heliocentrismo porque te gusta.
Jamás. No se puede hacer. Un astrónomo no es heliocentrista hoy en
dia en nuestro sistema porque te guste, sino ¡porque es así! Porque
son los...porque hemos mandado naves espaciales y porque hemos
fotografiado al sistema. Ahora pruébame tú que todo gira alrededor
de la Tierra, pero no me digas, instaurémolos porque es mi elección
personal. Tienes la libertad de vivir tu vida así pero no de
pretender que los demás compartan esa elección.
-(Observación del
público)
¿Quién? ¿Quién
suponía? No, Hillman no supone que iban más lejos, Hillman supone
que van por distintos caminos en un paisaje para el que hay el
infinito por medio, volvemos a la posición imaginal ¿no? Todos son
caminos y todos son paseos, y es una cuestión de, en cuál te
sientes mejor,...En el otro no hay nada de elección personal, el
individuo no tiene ninguna capacidad de elegir, si el individuo cree
que como individuo va a elegir, mejor que no se dedique al
conocimiento. Que se dedique a sus labores, a su vida personal, donde
puede elegir lo que quiera, pero que no busque conocer porque jamás
va a conocer, porque la visión para conocer no la tiene. Y es poner
otras cosas, no poner lo personal como criterio de verdad. ¡Qué
funde una religión! ¡Verdad! ¡Que no se dedique al conocimiento!
Es tan simple como eso ¿no? Que se vaya a vivir a una cabaña, que
viva como quiera y que se disfrace de hindú y que se sienta hindú
en el Montseny, ¡Claro! Pero que no diga que la verdad del momento
es esa, que no lo es. Y si dice que lo es, que no diga, es porque a
mi me gusta, que dé razones, que no diga yo y tú, que no se trate
de yo i tú, que no lo diga, que se trate de la verdad. Como un
geómetra que no dice, esto es así porque yo lo digo y tú no lo ves
porque tú no quieres, dice, esto es así y lo verás cuando lo
entiendas.
Se trata del
entendimiento, no de yo o de tú, que es lo que estoy tratando de
hacer ahora mismo aquí, ¿no? Es decir, de que entiendan. No de que
me crean a mí, o de que le crean a él, ¡que crean al
entendimiento! Entiéndanlo y sigan así, ¡así de fácil! Pero hay
que dejar el ego en casa, no hay nada que hacer, hay que dejar el me
gusta, no me gusta, y decir lo entiendo, es así, hay razones nuevas,
¿porqué es así? Si tú me dices, es así porque me gusta, has
cambiado de plano, cambió la sintonía, ya no estamos en el mismo
dial, pero no es que nadie te expulse, te has ido sin darte cuenta,
te has ido a torcer....es como si yo estoy hablando de esto y en este
momento alguien sale y dice, ¡pero si lo que se va a usar este
verano será el color rosa!, pero bueno ¡qué está haciendo!, ¿está
diciendo algo?, ¡está fuera de lugar! ¿No?, ¡Claro! Bueno pues
hablemos ahora de algo, no sé, ¿pero tú de qué hablas?
-(Comentarios del
público)
Si. Pero no son caminos
egóicos. Es el camino del pensamiento....Bueno, Hillman está
planteando la cosa como que es cuestión de elegir caminos y que uno
elige el camino. Y Giegerich no plantea la posibilidad de elegir,
para Giegerich no hay elección, hay lo que hay y nada más, y
entonces él ofrece argumentos, en fin, y Giegerich no lo describe
como “mi camino.” Para nada. Habla del único camino, por el
momento. ¿Y cómo? Porque a todos los otros, demuestra, que no
llevan a ningún lado. Pero lo demuestra con argumentos, no porque yo
quiera o no quiera, no.
-(Comentario del público)
Si. ¿Y entonces qué
sentido tiene un coloquio con alguien en que lo único que quiere es
seguir su camino? ¿Entonces qué hace? ¿Qué hace aquí? ¿No? Aquí
viene a compartir, ¿para qué publica?
-(Comentarios del
público)
¿Cómo quién empezó a
hablar? Ninguno empezó a hablar. ¿De qué? Esto no se empieza, el
diálogo del pensamiento existe desde la historia. Estás ahí, ahí
está, ese es el diálogo, es, o mi viaje, o tu viaje, o el viaje del
conocimiento. Esa es la diferencia. Para Giegerich es el viaje del
conocimiento, no es ni el mío ni el tuyo, si te quedas con el mío o
con el tuyo, no estás ahí. Si estás ahí, ya no hay mío ni tuyo.
Lo que tú puedas ver en tanto conocedor, automáticamente es mío.
¿Se entiende? No tiene dueño, no tiene firma. La verdad no tiene
firma, no existe la verdad de Giegerich, la verdad de Jung, existe la
verdad. Y si es de Jung y sólo es de Jung, entonces no es la verdad.
La verdad no necesita apellidos, cualquiera la verá. Por el mero
acto de captarla ya estás en ella, no tiene firma, no tiene dueño.
Lo único que puedes decir es que Tal descubrió el monte, que nadie
había visto, pero el monte no es de nadie, cualquiera lo puede ver.
Aquí no se trata de “yo llegué primero o no”, lo importante es
qué hay ahí, ¿qué hay ahí?, entonces sí se puede decir que el
conocimiento es un camino.
Pero es “el
conocimiento”, no “el conocimiento de Pepito o el conocimiento de
Juanito”. Si Juanito cree que es el conocimiento, entonces lo
muestra, ¡y cualquiera lo ve! Pero si dice, es mío, a mí me gusta,
tú quédate con el tuyo, bueno entonces con este señor se acabó,
se acabó, ¡se acabó lo esencialmente humano!, pisotea la raíz
misma de la humanidad, que es la capacidad de participar en la verdad
común. Te desprecia, te insulta, dice bueno, no es tu tipo, tú no
puedes entrar ahí porque no tienes la imaginación suficiente.
¡Dios! No tienes la sensibilidad. Pero el otro dice no, no se trata
de la sensibilidad o no. Que dos por dos es cuatro, no es la verdad
de Juan, ¡es la verdad! ¿De quién es la verdad de que dos por dos
es cuatro? ¿De Juan o de Pedro o de María? ¿Es de hombres o de
mujeres? ¿Es de blancos o de negros? ¿Es de esquimales o de rusos?
No es de nada de esos, es de cualquiera, ¡de cualquiera que la
capte! Yo te puedo enseñar a que lo veas, pero yo no te la puedo
dar, porque no es mía, no me pertenece, te puedo mostrar cómo
llegar al lugar adonde se ve, una vez que la veas, no será tu verdad
ni mi verdad, ¡será la verdad de lo que hay!
¡Es tan fácil como
esto! Pero es tan fuerte este veneno en el que nos estamos moviendo,
y no lo vemos, del “todo vale”, “todo es bueno”, “todo vale
lo mismo”, “es cuestión de posición personal”. Cuando miras
eso y miras cinco mil millones de seres humanos viviendo así,
comprendes que esto se va a ir al carajo...je je je...¿lo
comprendes?, ¿cómo no se va a ir esto al carajo?, si en medio de
todo esto cada cual está con “mi verdad”, “yo me voy a la
verdad que a mí me gusta, se trata que yo me lo pase bien”, “este
camino es el mío porque me sienta bien”, “tú ve por...” ¿Qué
van a hacer?, ¿está pasando algo?, no, es cuestión de gustos,
“para ti pasa esto pero para mí no, para mí no pasa nada porque
yo voy por otro camino”, eh. Hay campos de concentración y hay
hornos donde se están quemando a millones...”eso para ti, tú
elegiste el camino y tú...pero yo elijo este camino, y la humanidad
es de ella, la humanidad es noble...” Si, claro, ¿y cuándo te
llevan a ti al campo de concentración cuál es tu camino? ¿Cuál es
tu camino? ¿Y cuándo te encuentras con el cáncer por la
contaminación del ambiente? ¿Qué pasó con tu camino? ¿Había o
no había contaminación del ambiente? “Oh, eso es, es la verdad de
Juan pero no la de María” ¿Hay o no hay opresión en el mundo?,
“Ah, es la verdad de Juan, no es la mía”
¿Se dan cuenta de eso?
¿Se dan cuenta de lo que está pasando? Lo quiero bajar incluso a un
plano ético. ¿Hay injusticia o no hay? ¿O es cuestión de
opiniones? ¿Hay miseria o no hay? ¿O es cuestión de opinión? No
les pido una explicación de la miseria, eh. Pero ahí sí que hay
que entrar a pensar, es una cuestión de reconocimiento, ¿es una
opinión o es verdad? ¿Está ahí ? O es cuestión de, “está para
el que lo quiera ver, pero para el que no lo quiera ver, ya no está”
¿Están muriendo en África de inanición poblaciones enteras o es
un punto de vista? ¿Qué creen Uds? ¿Dónde vives tú entonces?,
¿en tu pantalla de tele o ves la pantalla de tele en medio de todo
esto? No digo que tengamos que ser absolutamente nada eh, no digo
nada de esto, no digo que seamos así, nada eh. Simplemente mostrar
que hay mucho, ahí, que no depende de que me guste o no me guste,
que a mí no me llegue o mi camino no me llegue. No es cuestión de
caminos, es cuestión de verdad.
Nos encontramos en un
momento difícil a nivel global, por una serie de circunstancias que
van más allá de las políticas pero que afectan a la posibilidad de
vida planetaria. ¿O es una opinión subjetiva? ¿Hay un agujero en
la capa de ozono o es una opinión?, porque para mí no la hay pues
yo voy por un camino donde no la hay, ¿la hay o no la hay? ¿Ha
habido contaminación con Chernobil o no ha habido contaminación?
¿Hubo una bomba atómica que mató a millones de seres humano o no
la hubo? ¿Existe el poder nuclear o no existe el poder nuclear?
¿Pero cómo? ¿No es cuestión de puntos de vista? ¿No es cuestión
de que según el camino son las cosas o hay cosas que no dependen del
camino? Bien. Eso es lo real. Lo otro es el ego. Lo otro es lo que
las personas empíricas eligen ver, no tiene nada que ver con la
verdad, la verdad no es cuestión de elección, la verdad es cuestión
de conocimiento.
-(Pregunta del público)
Si, no. El sofisma es
peor, el sofisma es como los políticos, que además mienten
deliberadamente para conseguir su fin. No, esto es la sociedad de
consumo, y es verdadero el canal de la tele que yo estoy mirando, y
cuando no me gusta cambio de canal. Y no es más real el hambre en
África que este programa documental, tiene la misma realidad, me
ocupa cinco minutos, cuando no me ocupa ya no existe. Esta es la
mentalidad postindustrial del neocapitalismo. ¡Esto es! El
individualismo a ultranza, la convicción de que el individuo es una
burbuja que lleva en sí su plena validez y que no existe en la
realidad sino que tiene su propia realidad separada de todo lo demás.
-(Comentario del público)
Pero desde una colocación
egóica. Otra vez. Está criticado porque te está pidiendo que tomes
partido pero no está atendido como fenómeno psicológico. ¿Me
entiendes? Está otra vez la misma mirada guerrera y salvadora del
Cristianismo, ¿no?, otra de las grandes críticas de Giegerich, ¿no?
Es como si para...Hillman...y Jung...el Alma dependiera de lo que
nosotros hagamos o dejemos de hacer. Esto es volverlo un atributo
humano...Tú tienes que tomar partido por el Alma, tú tienes que
guerrear en la batalla del Alma, ¡el Alma depende de ti!...Entonces
la pregunta es ¿es objetiva? No. ¿Qué pasa entonces con la idea de
un Alma objetiva que tiene un propio qué, más allá de ser una
propiedad mía? ¿Qué pasa con la miseria que tiene su propio qué,
más allá de ser una propiedad mía? ¿Qué pasa con estas cosas?
Pero bueno, esta
convicción de que el mundo es “la película que tú te montes”
es característica del siglo XX. Antes no había películas del
mundo, no había, se vivía en el mundo, el mundo no era una
película. Pero se ha vuelto una película. ¡Esto es tremendo! Para
verlo ¿no? ¿Qué cuenta todo? Esto es un fenómeno, ¿no?, es un
aparecer. ¿Qué habla en ese aparecer? Para Hillman y para toda esta
gente es culpa de los humanos el olvido de los dioses. Dicho de otra
manera, la historia es como es por el error humano. Para Giegerich,
la historia no lo hacen los hombres, lo hace el Alma. La historia
tiene su propio qué. Por lo tanto, si ya no hay dioses no es porque
nosotros nos olvidemos, sino porque esos dioses se fueron. Hay otros
y ya no tienen la forma de los antiguos. Querer aquello es no querer
ver los otros, porque ya no tienen la forma antigua. Y para Hillman
es, tenemos que recuperar a los dioses. La pregunta es ¿qué dioses
son esos que dependen de nuestra decisión de recuperarlos?
Dicho de otra manera,
para los griegos, que tanto le gustan a Hillman, los dioses eran
reales en si, no dependían de la gente. El día que dependieron de
la gente se volvieron productos de consumo, bonitas postales para
decorar mi casa, que yo las pongo y yo las quito, esto no era el dios
para los pueblos que vivían en el modo de ser mítico, que hace
miles de años que ya no existe en Occidente. Ya cuando Homero
escribe, se ha muerto el modo de ser mítico, los mitos han pasado a
ser literatura, no verdad. Pero mucho antes ¡eran verdad!, no era
cuestión de que la persona quisiera o no quisiera revivir a los
dioses, los dioses no se reviven, viven o no viven. Si son dioses no
dependen de tí, si dependen de tí ya no son dioses. ¿Se entiende
la idea? Esto lo dice Giegerich claramente, pero claro, ¿qué dios
es este al que yo le voy a insuflar vida? Aquí hay sólo un dios
aunque uno no lo advierta, y es ese yo, que es el que insufla vida o
que la quita. La gran denuncia ¿no?
Aunque Hillman hizo una
crítica aguda al ego en su Psicología Jungiana Ortodoxa, y demostró
que en muchas posiciones había mucho ego y muy poco ser, Giegerich
pudo ver que en la movida de Hillman seguía metido el mismo pinche
tirano, seguía. Disfrazado pero estaba ahí presente ¿no?, y
entonces sale la moralina, toda esta moralina...nosotros tenemos que
hacer el esfuerzo por recordar a los dioses. ¿Qué es esto? Los
dioses si quieren ser recordados, se presentan. Eh, esta visión de
que fue un error de Occidente perder a los dioses, no comprende lo
que ha pasado en Occidente, es decir, ¿quién habla?, ¿quién está
presente en el momento histórico?, es verlo como un
efecto....volvamos al texto de...de un error pasado. Es explicar el
presente como consecuencia de un fallo, es explicar el fenómeno como
efecto de una causa, no es darse cuenta de que el fenómeno tiene en
sí todo lo que necesita, porque está queriendo ser atendido.
¿Comprenden esto?
-(Comentarios del
público)
Y a pesar de que Hillman
denunció al Cristianismo y se propuso, fíjense, se propuso, no
literalmente, no como religión sino como actitud, regresar al
politeísmo, y defendió una psicología politeísta, es decir, no
bajo el poder de un principio central sino que reconozca la
diversidad de principios. Entonces el templo de Afrodita no es el
templo de Hades, etc., etc. Esto fue la movida de Hillman ¿no?, un
nuevo politeísmo, ¡pero fue una decisión!, ¿cómo puede ser que
los dioses dependan de su decisión? Esto fue lo que Hillman no veía
y que denunció Giegerich, ¿pero qué dioses son estos que nosotros
los proponemos? ¡Qué dioses tan raquíticos que no se imponen!
¿Porqué no vemos lo que se nos está imponiendo más allá de lo
que decretamos? Sólo tenemos que mirar el qué se nos está
imponiendo, el qué nos toca vivir, no qué queremos vivir, qué
tenemos que vivir.
Y ahí ya hablaremos de
dioses, pero no con la forma de personajes del pasado sino con la
forma que corresponde a nuestro tiempo, procesos impersonales,
colectivos, de un poder enorme, de un poder que antes era
insospechado, del poder de apretar un botón y hacer volar a millones
de personas en un segundo. ¿Qué hay ahí? ¿Qué hay en la bomba?
Entonces, hablemos de la bomba, hablemos de la crisis, hablemos de la
tecnología, hablemos de la globalización, hablemos de lo que llena
nuestra vida cuando no estamos tratando de tener una mitología.
Hablemos de los mitos si queremos usarlos como Hillman, que ya están
presentes, y no de los que tenemos que ir a buscar. Los que están
presentes ya no tienen la forma del mito, tienen la forma de una
cruda e inexorable realidad. De esto, ahí está el Alma, el Alma
está en lo inexorable. El Alma no está en las posiciones
voluntarias. El Alma está en aquello en que, el que toma una
posición voluntaria no ve que lo tiene cogido. El Alma siempre está
presente. Por lo tanto, los dioses de los griegos fueron presentes
cuando eran dioses.
-(Comentarios del
público)
¿Eh? ¿Y? Bueno, y que
hay un camino. Aquí hay un camino. Bueno, hay simplemente el anhelo
de saber, el anhelo de saber. Ahora si yo quiero mirarlo para
corregirlo, malament. No, yo no quiero corregirlo si ni siquiera sé
exactamente lo que es, volvemos a lo mismo de ayer. ¿Cómo voy a
corregir algo si todavía no sé lo que hay? Todavía no he visto ese
animal nuevo que se está manifestando. No está dentro de las
especies conocidas, las especies conocidas, los dinosaurios,
dominaron la Tierra, pero hoy no son los dinosaurios los que dominan
la Tierra. ¿Qué es lo que hoy domina la Tierra? Si tú estás
buscando un dinosaurio no vas a poder ver lo que hoy domina la
Tierra. Porque hay un dominio hoy, pero ya no bajo la forma de un
dinosaurio.
Bueno, hoy el Alma tiene
la forma en que hoy se puede observar, la otra forma fue verdad en su
tiempo y hoy es una cáscara vacía. Es como los templos griegos ¿no?
Me acuerdo de la primera vez que fui a Grecia, claro, allí nació la
filosofía, para la filosofía los griegos son, los griegos, no los
dioses eh, el pensamiento griego, ah, toda una mitología, mi sueño
era ir a Grecia, Heráclito, ah, ah, el templo de Apolo, yo quiero ir
al templo de Apolo, y cuando llegué al templo de Apolo, bueno, ¿han
ido a Montserrat un domingo?, ¡eso era peor!, ochenta mil autobuses,
millones de turistas, pagar la entrada, fotos, guías,
banderitas,...allí estaba la cáscara de lo que fue el templo de
Apolo. Sólo había un edificio, una ruina y un hecho turístico, el
templo ¡ya no está! ¿Qué vas a ver?, la cáscara. Y eso yo
entonces que no conocía nada de todo eso, me acuerdo que comenté,
por aquí pasó pero ya no está, quedó los restos de lo que pasó.
Es cierto ya no está, ¿dónde está?, esta es la pregunta, ¿dónde
está ahora?
Gente como Hillman
piensa,no está, ¡hay que ir a recuperarlo!, ¡porque lo quiere como
fue!, y en eso denuncia a Hillman, en ese querer hay una idea, hay
una negación a aprender de lo que hay. Hay un, ¡yo ya sé como
tiene que ser!, ¡tiene que ser como fue!, por lo tanto ahora no está
siendo, por lo tanto me voy a buscar. En esto hay un arbitrio, ¿no
lo entienden?, hay una colocación que uno elige, no hay
espontaneidad, hay un ¡propósito! Que determina y decide que esto
no es porque tiene que ser aquello. No hay esa actitud de decir ¿pero
qué es ahora?, quiero aprender, que el ahora se me muestre, sino que
quiero ir a buscar lo que coincide con lo que fue. Esto es, quiero ir
a reconstruir el templo de Apolo, no se puede reconstruir el templo
de Apolo.
Hoy, esa misma energía,
tiene otra forma. Y está viva, y se sigue moviendo el mundo, vaya
que si se sigue moviendo. Pero claro, ya no hay ahí, ya no hay, la
energía que mueve al mundo es otra, la energía que mueve al mundo
se llama el dinero. Se llama, explotación de la conciencia subjetiva
paisajista, que pasa por el planeta como de un lugar de ocio.
Pertenece a una de las manifestaciones de nuestro tiempo. El tiempo
de ocio que ha de ser aprovechado y que para algunos es un gran
negocio. Esto no existía entonces, no había turismo, no había
industria turística, los lugares de la Tierra no eran lugares de
visita turística, donde se igualaba todo, hoy en...., mañana en
Roma, pasado en Delfos, vistas. Si, la crítica de Giegerich a
Hillman, es que Hillman transforma la psique en un lugar de vistas.
Hay un tema, bueno hoy no
vamos a leer mucho. De vistas, vas a sacar fotos. Lo que dijo, lo que
dijo Hillman acerca de la historia...esto lo he hablado personalmente
con Giegerich...es la visión turística de la historia. Es tremendo,
es decir, yo considero la historia como un depósito de imágenes, la
memoria de San Agustín donde habitan imágenes primordiales, a donde
voy a seleccionarlas para enriquecer mi vida o nuestra vida. Es un
gran almacén, la historia es el almacén adónde uno va a comprar
el objeto para decorar la casa. La historia no es vista en su
crudeza, su dureza, en su inexorabilidad, en lo que la hacía vivir.
Se la ve como aquí está, aquí está, la edad media, ahora me voy
al cuarto de aquí, como en el Corte Inglés exposición edad media y
compro objetos de la edad media, exposición edad antigua, exposición
china. La historia, para Hillman, es un depósito.
La historia para
Giegerich, es el testimonio del Alma. La historia para Giegerich, es
la retorta dónde se produce la transformación del Alma. Es en la
historia dónde el Alma muda, es en la historia dónde el Alma se
mueve. Por lo tanto la historia no es un lugar para consumir
artículos, la historia en todo caso es el testimonio de un proceso,
¡que está vivo hoy!, y en dónde no tienes elección, no puedes ir
a comprar nada. Porque vayas a comprar lo que vayas a comprar, vives
hoy, si yo me compro un jarrón chino de la dinastía del chang ching
ming y lo pongo en mi casa, no estoy viviendo en la época de la
dinastía ming, estoy viviendo en el barrio gótico de la barcelona
del 2009, con los problemas de polución, de etc., etc., y mirando un
jarrón ming, pero no soy un chino de la dinastía ming, no, ya me
puedo comprar todos los objetos que quiera, ya puedes llevar a los
indígenas de Melanesia, todos los objetos de la civilización
occidental, que seguirán viviendo en la mentalidad melanésica.
Bien. Yo puedo comprarme
todos los bienes de consumo de épocas pasadas pero la estructura del
pensamiento no la puedo cambiar a voluntad. No me queda más remedio
que ser el hombre del tiempo que me ha tocado. Me ha tocado, ah, no
es una elección, no vives en el tiempo que quieres, no se trata del
camino que elijas a seguir por las montañas, se trata de que estás
cogido te guste o no te guste. ¡Rediez! Esto es ¡baja a tierra!,
baja de la nube Platón, deja de contemplar imágenes y sentirte
romano, hablar con Afrodita, conversar con Hares, irte a los chinos
ming y vivir la china antigua, ¡y aterriza!, ¡estás aquí!
-(Comentarios del
público)
Pero en realidad esa
saturnización está y se ve en el tono de la escritura y en la
actitud. Y aquí tenemos el caso claro de la proyección, se acusa al
otro de lo que uno inadvertidamente es, porque aquí el viejo, el que
se quedó, el que está acabado, el que dice, ya no hay más, es
Hillman, que acusa de ¡exacto! a Giegerich, ¡pero ya lo han visto!,
hombre yo entiendo porque le acusa, porque siente que eso que hay ahí
devora su visión, la sublima, la procesa alquímicamente, que
Giegerich ¡cuidado!, lo toma así, no lo tira por la borda, lo toma,
lo pone en la retorta y de ahí sale algo, lo que sale ya no es
Hillman, por lo que Hillman siente que sería devorado su
pensamiento, no sería conservado como un jarrón de la dinastía
ming...je je je je...hay algo de eso, eh, ¿qué hora es?
-(Respuesta del público)
No, Hillman propone una
acción indudablemente, Hillman está muy ideológicamente
comprometido. Giegerich dice, ya que se nos está proponiendo algo
nos guste o no nos guste que es hora ya de que atendamos lo que nos
propone la realidad. Eh. Que empecemos a darnos cuenta de dónde
estamos, antes de entrar en medio con una propuesta, mientras
estamos donde estamos, y donde estamos pasa de nuestras propuestas,
eh. No penséis eh que tiene tela, está claro, dice, baja ya de
propuestas, como psicólogo, como ser humano, y atiende a lo que se
te propone, te guste o no te guste. Para él no hay nada que proponer
como psicólogo, porque nosotros somos los que son llamados, estamos
llamados a vivir lo que nos toca vivir. Por lo tanto es el Alma la
que requiere atención, no mi propuesta. Esto es como psicólogo eh.
Por supuesto que Giegerich como persona también vota y quiere que
gane tal partido y tal otro, pero eso no es como psicólogo, es como
ciudadano. Es otra cosa. En cambio Hillman llega a, en su
pensamiento, a hacer creer que, si no eres ecologista, estás en
contra del Alma. Eso es muy, muy grave ¿no? Es decir, sólo es
animada la actitud ideológica que coincida con los ideales de, bueno
pero esa actitud me parece un poco exagerada ¿no?
-(Comentarios del
público)
Ah, ah, ah, no, a Hillman
no le gustaría nada oirte hablar de esa manera, eh. No le gusta
nada que hables de él como un punto a ser superado porque está
vivo. Y está escribiendo todavía eh, y está dando conferencias, tú
ya lo estás tratando como una momia, creo que más lugar le da
Giegerich,...je je je...¡pobre hombre! Y te puedo asegurar que con
sus ochenta y pico de años es más lúcido que algunos que están en
el pasado,...je je je...No prejuzguemos, no.
-(Comentarios del
público)
Hillman, vuelvo a
insistir, es, es, es el postmodernismo. Es el que, aquí está mi
posición, allí está su posición, allá está la posición de
Lacan, allá está la posición de Freud. Todas valen, es cuestión
de que elijas la que a ti te guste. En cambio Giegerich se enrrolla
en una discusión con Lacan, de ahí te quiero ver, con el
pensamiento de Lacan, ahí te quiero ver, se enrrolla con el
pensamiento de Freud, se enrrolla con el pensamiento de....y pa, pa,
pa, pa,...es decir, no, no, porque no es así, es asá, y discute. Eh
no, lo expone sobre la mesa. Pone en marcha el pensamiento, no dice,
hasta aquí se llega y elige tú, que no hay elección eh, no hay
elección, y esto, a mi me ha pasado con él. Si, mi encuentro con su
pensamiento, no con él, significó esto eh, de repente, comprender
que no hay dirección, yo no lo puedo decir, una persona me dijo, me
gustaba más el Enrique de hace unos años, y yo le dije, a mi
también me gustaba más,...je je je,...pero esta es la diferencia
entre el Enrique de hace unos años y el Enrique de ahora. El Enrique
de hace unos años elegía, el de ahora no tiene elección ninguna.
Hay una diferencia. El otro elegía lo que tenía Alma, el otro
elegía adónde ir. Este, sabe que no tiene elección.
Por lo tanto, me gusta
más el otro, pero no hay nada que hacer. No se trata de que me
guste, se trata de, ¿dónde está la cosa? Y es así. No es que esta
época me parezca la mejor ni la peor época de la historia, ¡es la
que hay!, ¡es la que hay! Y yo con cerrar los ojos y querer ser un
griego, ¡no hago nada!, porque sigo viviendo en ésta. Por lo tanto
vamos a, vamos a ser un poco más humildes, y vamos a ser más
honestos, y vamos a decir dónde vivimos realmente ¿no? Es como lo
de Internet, yo ya me había hecho a la idea, ¿ahora qué es esto de
Internet? ¿Lo tengo que esconder porque lo bueno es la reproducción
y no la masturbación? No, está Internet, me comunico con gente de
todo el mundo, mi vida está marcada por la tecnología, por la
globalización, que están aquí y ahora, por mucho que cierre los
ojos. Ahora, para cuando cierro los ojos y me voy de fin de semana,
puedo jugar a ser un romano, y que el Mediterráneo es aquél
Mediterráneo impoluto, que no lo es, y cuando me baño en Cadaqués
puedo si quiero apartar la espumita y decir, ¡no existe!, ¡éste es
el mare nostrum de toda la vida!, ¡no existe!, ¡pero la polución
está ahí! Y aparto, aparto, pero cuando salgo tengo las ronchas
¿no?
Bueno, ¿cómo lo
explico?, es culpa de los seres humanos. Pero ¿es culpa de los seres
humanos o es el residuo viviente de un proceso inexorable que
requiere ser atendido? Para ser comprendido, para que pierda esa
inexorabilidad y resulte legible. Porque si no lo atiendo entonces
parece como una máquina ciega. ¿Es ciega o soy ciego yo? ¿Hay ahí
un Logos o hay una implacable ceguera? En lo que si, Giegerich
muestra, no él, su pensamiento, es que hay un discurso, es
fascinante, habla. Una vez le dije, para mi ha sido una crisis enorme
el encuentro con ese pensamiento, porque yo, hasta entonces, podía
vivir neuróticamente como todos. Mi neurosis consistía en practicar
una profesión que entendía coherentemente y que podía justificar
teóricamente, y vivir una vida que no se justificaba, en un mundo
que no se justificaba, en una época que no se justificaba. Entonces
yo era dos, el astrólogo y la persona imaginal que tiene muchas
razones para mostrar lo válido, pero que luego cuando vive, no vive
así, no. No puede vivir así aunque quiera ¿no?, y depende de los
bancos, depende de esto, depende de lo otro, tenía esa neurosis.
Ahora, ahora tengo
otras...je je je...comprendo que vivo donde me toca vivir. Y
comprendo que lo que estoy viviendo, tiene Alma, y antes no. No.
Antes tenía que vivir con disgusto cada día. Tenía la idea de
levantarme y decir, qué malos somos, qué equivocados que estamos,
cómo estamos haciéndolo mal, porqué nos equivocamos, esto está
mal, esto no tiene sentido. Bueno, era un disgusto de aquí te quiero
ver. Pero en mi área privada tenía el gusto, porque los dioses que
moran. Bueno, ahora ha cambiado pues ya no tengo más ningún
disgusto, tengo un interés asombroso, casi una pasión diría,
verdaderamente. Pero por otro lado mi trabajo se ha quedado sin
justificación teórica, eh. Si, es así, y bueno, sostendremos la
contradicción a ver qué pasa.
Pero, pero creo que es
más sensato poder acoger la vida y el tiempo que te toca con todas
sus dificultades que vivir como separado de lo que estás viviendo.
Creo que eso es enfermo. Creo que eso es neurótico y creo que está
en el adulto que quiere vivir como si tuviera cinco años. Y él está
en cinco años pero su Alma ya abandonó los cinco años ¿no? Yo
puedo estar en los griegos, los mitos, los dioses, el iching y hablo
con las plantas y todo eso, ¡pero en un mundo dónde eso no está! Y
entonces miro al mundo como algo que me es ajeno pero que no puedo
evitar, ¿no? Esto ha cambiado, este mundo tiene Alma que se
manifiesta permanentemente, que está en plena ebullición, y eso sí
que es fascinante y por lo tanto, tiene mucho sentido. No para mi,
tiene “su” sentido, ya no es “mi” sentido el que cuenta, sino
el sentido de todo esto, pero por el otro lado, claro, entre otras
series de visiones, pero esto es lo más honesto, creo yo.
Ahora, la mejor manera no
es decidir, me gusta tal o me gusta cual, sino, pensarlo. Pensarlo,
piénsalo. Para pensarlo hay que conocerlo y para conocerlo hay que
leerlo, que es lo que haremos aquí. ¿No? Leerlo, ver sus razones y
bueno, si tiene razón. Acabo de sugerirles algo y es, ¿no es
inevitable vivir en el tiempo que nos toca vivir? Por lo tanto ¿somos
libres de seguir el camino que queramos por el monte?, ¿o estamos en
el monte que nos ha tocado y no nos podemos salir de él? ¿Puedo yo
volver a ser un medieval?, no puedo, bueno, lo que puedo es hacer
como si..., y esto me diferencia de los medievales, los medievales no
tenían que ser nada para ser medievales, pero yo tengo que hacer,
porque cuando no hago nada, soy lo que soy... je je je...el interés
ha saltado a ¿qué soy a pesar de mí? A pesar de mí. ¿Qué somos
a pesar de nosotros? ¿Dónde estamos a pesar de nosotros? ¿Qué
pasa, psicológicamente hablando, a pesar de nosotros? Esto es, hay
una objetividad por lo tanto, cuando empieza con, a pesar de
nosotros, quiere decir que tiene su propio “qué”.
Esto coincide mucho con
el pensamiento de Heidegger sin ninguna duda, quien como filósofo
siempre me ha persuadido de que, él tenía razón en muchas cosas
que él decía, si claro, no salen de nada. Giegerich mismo reconoce
la importancia de Heidegger en la primera fase de su pensamiento.
Esto que estamos leyendo de él es totalmente heideggeriano. La
diferencia psicológica, ¿así se llamaba no?, es la diferencia
ontológica de Heidegger entre el ser y el ente, esto llevado a la
psicología, bien hecho ¿no? Los psicólogos no, no funcionan
partiendo de la nada, cogen ideas, y no se trata de que la idea es
buena porque me da placer eh, la idea es buena si es verdadera. La
idea deja de servir a partir del momento en que se ha visto que lleva
a equivocación, que tiene contradicciones que no absorbe. ¿Se
entiende? Es decir, que es mentira. Desde el momento en que es
mentira eh, no, no puede seguir, es como decir, bueno, vive como
vivías antes, el Enrique de antes me gustaba más pero es mentira.
No era mentira entonces no, era una mentira que no se advertía, que
una vez era advertida, ya no servía. ¿Y qué? No depende de mí, y
vas a decir ¿pero qué quieres?, yo no puedo volver a decir cosas
que ya sé que no son verdad. Cuando las dije no me daba cuenta.
¿Quién sabe de lo que no me doy cuenta ahora? En cuanto me dé
cuenta de lo que no me doy cuenta ahora habrá un cambio, esto es
seguro, pero de lo que me doy cuenta me doy cuenta, y no lo puedo
evitar, no puedo hacer como que no me doy cuenta. No puedo volver a
algo que sé que es falso. No puedo. Es decir, sería como vestirme
de mejicano, comer comida mejicana y querer persuadir a todo el mundo
que estoy en Méjico. Y eso es anecdótico, comiendo comida
mejicana...je je je.
Transcrito del audio de 1h 59m 47s por ferran Ausiró.
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